La sua inchiesta ha scatenato in qualche caso reazioni molto vivaci...

In realtà mi curo pochissimo delle polemiche, anche perché credo che siano un po' tutte in malafede. Sono realtà così evidenti che mi sembra chiaro vi sia, come dire, un vizio di forma iniziale, quindi non vale neanche la pena di prendersela per certe reazioni.

La tv commerciale berlusconiana prima, e la Rai poi, hanno sdoganato il modello, che speravamo ormai morto e sepolto, della donna in giarrettiere: secondo lei davvero l'immaginario collettivo maschile è così becero e superficiale come viene considerato e rappresentato dai media?

Io spero di no, anche perché sarebbe di una tristezza infinita: del resto, se l'erotismo è quello televisivo, allora è ben poca cosa. Spero che sia rimasto qualche uomo che non sia davvero legato a quella roba lì. D'altronde, chi è in malafede – e sono in tanti, uomini e donne – dice che chi porta avanti un discorso come il mio è un moralista e un bacchettone. Al contrario. Io ad esempio sostengo che il porno sia molto più onesto di certa nostra televisione: in quel caso si tratta di una proposta chiara. Se vuoi, ne puoi usufruire, da solo o con chi vuoi tu, in un luogo appartato. Quindi lungi da me ogni forma di proibizionismo o censura. Credo però che quel modello sia veramente svilente, anche per gli uomini, e mi auguro che non tutti gli italiani siano così miseri. Ma comunque penso di no: direi che una gran parte si è livellata sul basso e, diciamo, si accontenta. Ma la nota positiva però è che sul mio blog arrivano moltissimi commenti e, con mia grande sorpresa, il 40 % delle persone che mi scrivono è rappresentato da maschi.

Il che sembra un segnale positivo, o quanto meno incoraggiante...

Incoraggiante, sì, anche se, è chiaro, stiamo parlando solo di un blog. Però, stante che nessuno di noi sta dicendo che un corpo bello non piace, molti si dissociano apertamente dall'essere presi come dei soggetti quasi minus habens, che hanno cioè solo quel richiamo. Quindi spero che ci sia in giro anche il desiderio di un erotismo un poco più evoluto.

Di recente il Venerdì di Repubblica ha dedicato un servizio, in chiave abbastanza critica, alle “proto veline” di Drive-In, provocando la reazione stizzita di Ricci. Non le sembra un atteggiamento furbo, al limite dell'ipocrisia, in fondo non dissimile da quello dei vari Papi e Mammuccari?

Credo che in effetti vi sia malafede in questi atteggiamenti. Ho sempre trovato piuttosto infastidente Striscia la Notizia di Ricci, con un'impostazione che in sostanza non mi sembra onesta. Ecco, per tornare al ragionamento di prima, mi sembrava allora molto più onesta la proposta di una Moana Pozzi. Ricci invece vuole spacciare denuncia civile attraverso i corpi di ragazze: un modo di fare che trovo davvero becero, come quello di Cesare Lanza. Si tratta di due persone molto intelligenti che hanno venduto la loro intelligenza al servizio del male anziché del bene. Evidentemente dopo un po' di anni però questa cosa pesa. Le scelte poi si pagano, c'è poco da fare. Credo siano giunti entrambi a un'età in cui cominciano a fare i conti e quindi... Non c'è più nulla d'ironico in quel modo di fare televisione.

Parlando de Il corpo delle donne lo definisce “saggio visivo”: può spiegarci il significato di quest'espressione?

L'espressione “saggio visivo” non è farina del mio sacco, nel senso che alcune persone che l'hanno visto, documentaristi in particolare, ci hanno fatto notare che non ha la tipica struttura narrativa del documentario, il che è vero. Sembra più un saggio perché il testo ha una parte fondamentale in questo lavoro. Oltretutto, io non nasco come documentarista e quindi quella di saggio visivo mi sembra una definizione corretta: la mia è nata come indagine più giornalistica che altro, con una parte di testo che cerca di andare oltre le immagini. Comunque m'interessava soprattutto fare una denuncia, ecco, di questo stato di cose.

Quando e com'è nata l'idea di realizzare questa inchiesta?

Mi occupo da molto tempo di tematiche legate alla diversità e alle tematiche di genere, non soltanto in Italia, perché sono stata consulente organizzativa e aziendale per molti anni anche per multinazionali straniere, e quindi sono stata portata ad agire in questo campo all'estero. Come consulente organizzativa e formatrice e mi sono occupata molto anche dei temi della “diversity”, e quindi non solo di donne, ma anche della questione della diversità in generale. Ho lavorato su questi temi anche per la Comunità Europea. In più faccio parte di un network internazionale che si chiama WIN: sono nel Comitato Direttivo di quest'associazione di donne che si confrontano sui temi dello sviluppo sostenibile delle nostre vite, perché il lavoro vada di pari passo con l'affermazione della vita personale. Quindi questo lavoro nasce da un interesse che ho sempre avuto per le tematiche di genere. Inoltre un giorno un amico – un maschio – che è poi divenuto l'altro autore del saggio, Marco Chindemi, mi provocò dicendomi: “Tu credi di sapere tutto delle donne, e invece non sai nulla, perché non guardi mai la televisione: non conosci le donne italiane. Hai una visione elitaria, e finché non guardi la tv, non capirai mai nulla”. Naturalmente me la presi moltissimo, e la cosa è nata un po' come una scommessa. Così durante lo scorso Natale ci siamo chiusi in casa assieme a Cesare Cantù, che poi ha seguito il montaggio, facendo un lavoro enorme – più di 400 ore di tv – visionando vari monitor, con un unico taglio visivo, vedere cioè solo i programmi d'intrattenimento. È stata una overdose e, non avendo mai visto prima di allora molta tv, è stata un'esperienza per certi versi shoccante.

Ma l'immagine televisiva è davvero specchio fedele della società?

Ecco, di questo ho discusso di recente anche nel corso di una trasmissione televisiva, ospite di Gad Lerner. Nel corso di quel programma, Cesare Lanza, un autore televisivo, mi ha dato della “talebana missionaria”, ma direi che sarebbe potuta andare anche peggio... Lui sosteneva che egli, da onesto artigiano, si limiterebbe a dare alla società italiana ciò che questa vuole. Io credo che  sia vero, nel senso che la televisione italiana rispecchia quella che è la società, ma questa è così anche perché segue i modelli televisivi. Quasi l'80% di chi guarda la tv la utilizza come unico strumento d'informazione, e questo dato basta a spiegare tutto. Quello che passa in televisione diventa un modello. E questo credo non abbia nulla a che fare col moralismo: è un dato di fatto. Se io in televisione diffondo praticamente un unico modello femminile, quello diventerà modello per chi ha la televisione come solo mezzo d'informazione. Non sarà così per chi alla televisione aggiunge la scuola, l'Università, i giornali, il cinema, il teatro, ma per queste altre categorie di persone quel modello, se diventa l'unico, diverrà il loro modello.

Molti personaggi pubblici femminili si conformano all'estetica dominante, che pretende di combattere con ostinazione i segni del trascorrere del tempo: a suo avviso ciò avviene per calcolo o conformismo?

Una cosa che tengo moltissimo a ribadire, e sulla quale insisto anche sul blog, è che questo lavoro non intende dare giudizi sulle donne che in televisione aderiscono a questo gioco: è una scelta individuale e io sono dell'idea che ognuno può fare ciò che vuole. Io invece giudico, e molto negativamente, il fatto che la televisione pubblica mostri solo un modello di donna e non ne offra altri. Chi lo fa in televisione chiaramente lo fa per denaro, non c'è neanche da ragionarci. Chi poi si uniforma nella società credo lo faccia per mancanza di modelli alternativi e anche per una forma di debolezza. Io mi sento di dire che sto facendo questo lavoro per le donne. La mia è una presa di posizione molto decisa dalla parte delle donne, comprese quelle che prestano il loro corpo a questa mercificazione e quelle che si rifanno mediante la chirurgia estetica. Io credo che la pressione su di noi a dover sempre essere giovani e perfette sia talmente forte che è assolutamente comprensibile che le donne cadano in questo tranello, perché per tenersi fuori da tutto questo è necessario aver fatto un percorso di costruzione del sé lungo e molto faticoso. E non è detto che tutti ne abbiano avuto la possibilità.

Sarebbe lecito parlare di una fuga dalla realtà da parte di queste persone, o, peggio, della volontà di sovrapporre una realtà artificiosa a quella reale?

Sì, forse noi potremmo definirla come una fuga dalla realtà, anche se mi rendo conto che per molti ormai la realtà è diventata quella. Se pensiamo a come parlano ad esempio i giovani, ragazzi e ragazze, che partecipano al programma di Maria de Filippi, Uomini e donne, capiamo che l'essere in televisione significa esistere. Io esisto perché appaio. E quindi come condannare queste persone? Il vero spirito malefico è la televisione. Non sto accusando nessuno, e tutte queste donne hanno la mia totale comprensione. Io sto lavorando, e moltissimi lo stanno facendo come me, per innalzare la soglia di consapevolezza delle persone, ma chiaramente se uno ha pochi mezzi e non ha potuto studiare e vive una realtà con pochi stimoli, che cosa può fare se non aderire a quell'unico modello che viene proposto?

Proporsi come oggetti di desiderio è segno di emancipazione, o non è forse un segno di retrocessione culturale? In altre parole, che fine ha fatto il femminismo?

Ecco, mi costa fatica rispondere a questa domanda. Ho trovato una bella ricerca del Censis sulla televisione in Europa: dunque parliamo di un'organizzazione non anarchica, né particolarmente innovativa, in quanto molto tradizionalista. Ebbene, ne risulta che l'Italia è un caso unico, perché nelle altre nazioni europee ci sono sì donne “simil veline”, ma non solo. Sono cioè proposte accanto ad altri modelli di donna: c'è la velina, ma c'è anche la conduttrice cinquantenne, insomma c'è la realtà. L'Italia invece fa storia a sé, e dovendo trovare delle definizioni per i vari paesi nel percepire le tematiche delle pari opportunità e della dignità femminile, questa indagine definiva l'Italia “un paese in resistenza”. L'ho trovata una definizione stupenda. Resistente cioè a far sì che il dibattito sulla dignità del femminile assuma una rilevanza nobile: è sempre trattato con una sorta di sufficienza. Da noi accade per motivi culturali, per una forma di machismo che stenta a scomparire, per il problema del mammismo – e anch'io mi considero parte del problema, come mamma chioccia che tende a non emancipare mai in modo definitivo il proprio figlio -, e dunque le ragioni sono molteplici. Il nostro è un paese, dicevamo, resistente ad accettare che il tema della dignità femminile sia considerato un tema serio, da trattare così come si affrontano altri problemi. E d'altronde però, io che continuo a lavorare parecchio all'estero, posso dire che per questi motivi il nostro paese viene classificato, e da parte degli uomini, pensi, come un paese terzomondista. Quando partecipo a conferenze in Europa, veniamo accolte con commenti come: “Arrivano le italiane, quelle del Governo col ministro ex soubrette e le veline”. Trovo il tutto molto imbarazzante. Insomma, diventiamo un po' una sorta di macchietta, e questo a dispetto dei tanti italiani che invece sono persone serissime e preparate. Quest'immagine della donna italiana ha ormai varcato i nostri confini e tutti ci identificano con le veline, il che è screditante non solo per le donne, ma anche per gli uomini, direi. E poi, vede, anche a costo di apparire impopolare, c'è un concetto che ho voluto ribadire anche sul blog, e cioè che questo non è un problema esclusivamente della Destra, ma piuttosto un problema trasversale. Credo che questo problema, di un sottile residuo di machismo di fondo sia comune sia alla Destra che alla Sinistra, passando anche per il Centro. Certo, forse è più di Destra che di Sinistra, però al riguardo mi piacerebbe che il Pd prendesse carta e penna e scrivesse cosa pensa delle donne e come pensa di dare spazio alla questione femminile, cioè che in qualche modo si impegnassero. Il lavoro da fare è tanto.

E con questo giungiamo alla prossima domanda, che ha anticipato: come spiega l'atteggiamento acquiescente della nostra Sinistra?

Beh, vede, Santoro ad esempio non è certamente di Destra, eppure, al momento di selezionare una valletta, la sceglie giovane, bella e anche nobile, e la fa comunque tacere. Dispiace, ma è così. Un atteggiamento radical chic che mi dà ancor più sui nervi. Insomma, per noi donne è una guerra dura, anche perché non è che a Sinistra possiamo contare su un appoggio serio. Tutto quello che otteniamo è lo sguardo che a volte si riserva alla bambine, come quello di certi colleghi maschi che sembrano dirti: “Ma sì, ti aiuto, dai...”. All'estero - conosco bene la realtà dell'Europa del Nord, ad esempio la Germania - le assicuro che non è così. È una tematica molto seria, e nessuno si sognerebbe mai di fare un sorrisino di circostanza. Quando vedono ciò che accade da noi restano attoniti più i maschi che le femmine. Di recente un lettore sul blog mi ha scritto che questa tematica del femminile potrebbe essere un test per capire quanto l'Italia sarà veloce nel mettersi alla pari col resto dell'Europa, e penso che potrebbe aver ragione.

C'è anche da chiedersi cosa sia rimasto delle lotte femministe degli anni '70...

Sono questioni molto complesse. Da un lato vedo trentenni poco disposte alla lotta, e in un certo senso hanno avuto anche ragione loro, dal momento che hanno dato per acquisiti certi diritti, e si sono dunque in un certo senso rilassate. Ma a quanto pare non era il caso di rilassarsi, come abbiamo capito poi. Contemporaneamente ha preso piede la civiltà dello spettacolo, la tendenza alla spettacolarizzazione, e si è capito che il corpo femminile vende. Mi sono occupata di marketing per tanti anni, e non c'è nulla come il nostro corpo, o pezzi del nostro corpo, per far vendere i prodotti. Basta accostare un seno, una coscia o una bocca a un prodotto e questo venderà. E noi ci siamo trovati con una televisione pubblica che in questo senso ha abdicato completamente alla sua funzione, divenendo come quella privata. Credo inoltre che molte donne abbiano per parecchi anni considerato la rivendicazione dei propri diritti come una sorta di debolezza: se agisco come un uomo, sono più forte.

C'è dunque da fare un lavoro di ricostruzione, temo...

Nel mio piccolo io sto cercando di fare un grosso lavoro, nei dibattiti e anche sul blog, per innalzare il livello di consapevolezza. Non bisogna pensare che sia tutto casuale, che le cose non contino più di tanto: bisogna fermarsi a guardare la televisione, la pubblicità, parlarne con le amiche e i figli. Soprattutto trovare il tempo – e le donne, lo sappiamo, il tempo non lo hanno – per fare queste cose. È un impegno lungo e, temo, faticoso, però non vedo alternative. E sono contenta quando rilascio delle interviste, perché in questa maniera la mia non rimane solo una voce nel deserto e può avere un impatto, specie se anche altre persone si adoperano per prendere iniziative. Questo sarà molto interessante. Le trentenni, come le dicevo prima, sono un po' latitanti, ma in compenso mi  scrivono molte ragazzine e ragazzini. Mi scrivono anche dei ventenni meravigliosi, pieni di voglia di fare, maschi che hanno del femminile un'idea diversa dalla mia o da quella dei miei coetanei. Hanno un femminile forte anche loro, e non se ne vergognano. Parlano dei sentimenti e scrivono del rispetto dovuto alle donne come di una forma di rispetto verso se stessi. Sto riflettendo sui commenti di alcuni di questi ragazzi e devo dire che mi stanno spalancando prospettive nuove, e ne sono molto contenta.

Speriamo dunque che questo germe di consapevolezza, nuova o ritrovata, cresca allora...

Auguriamocelo davvero.

(22 giugno 2009)